十月二十七日，香港一街市雞蛋市場銷售正常。香港蛋業(yè)商會理事長楊金炎強調，近期輸入的內地蛋，都經過內地有關部門檢測，可以放心食用，香港食物安全中心本周也將重點抽查雞蛋是否含三聚氰胺。 中新社發(fā) 譚達明 攝

香港特區(qū)食物安全部門近日在內部進口的一種雞蛋中，檢驗出三聚氰胺。

　　“既然在雞蛋中驗到有，當然雞肉會驗，另外會看看豬肉或養(yǎng)魚，各方面肉類，我們都會驗。”

　　從奶粉到餅干，再到雞蛋，三聚氰胺頻頻出現，政府、企業(yè)、公眾究竟應該如何面對？

　　消除食品安全隱患，明確責任，有效監(jiān)管，正在熱議之中的食品安全法草案又能否帶來期待中的轉變？

　　《新聞1+1》為您解析。

　　主持人(王躍軍)：

　　您好，歡迎收看今天的《新聞1+1》。

　　三鹿奶粉事件之后，人們常把三聚氰胺和奶制品聯系在一起，但是日前，香港又查出了一批從內部進口的雞蛋當中有超標的三聚氰胺。

　　巖松，從我們所了解到的，前一段時間的三聚氰胺的奶制品到現在的三聚氰胺的雞蛋，明天又不一定查出三聚氰胺的其他什么東西，怎么來看待這種三聚氰胺的擴大化？

　　白巖松：

　　其實當一旦在哪個食品中查出了這種讓你擔心的東西的時候，我反而還對此就不擔心了，為什么，它已經查出來了，但是每當看到這樣的新聞的時候，真正讓你擔心的是還會在哪些我們不知道的食品當中會有類似的成份，不僅僅是三聚氰胺，那么如何做到將來我們要面對的食品真正的是安全的，我覺得是這樣一個新聞給我們每個人必然帶來的壓力。

　　主持人：

　　那好，我們先來看一下在香港所發(fā)現的在雞蛋當中有超標的三聚氰胺的情況。

　　(播放短片)

　　畫外音：

　　日前，香港市場上一種從內地進口的雞蛋被檢測出含有三聚氰胺。26號，香港特區(qū)政府食物及衛(wèi)生局局長周一岳表示，香港將全面檢測從內地進口的雞蛋，并將檢測范圍擴大至從內地進口的肉類及動物內臟。

　　周一岳(香港食物及衛(wèi)生局局長)： 既然在雞蛋中驗到有，當然雞肉會驗，另外會看看豬肉或養(yǎng)魚，各方面肉類，我們都會驗。

　　解說：

　　據香港媒體報道，相關部門是在完成抽檢市面奶類產品后，于近日抽檢內地進口的雞蛋時，發(fā)現雞蛋中含有超標三聚氰胺的。在檢測的12種從內地的進口雞蛋中，其中一種被檢出含有三聚氰胺。目前，在雞蛋產出過程中究竟是哪個環(huán)節(jié)出了問題，尚不清楚，很多說法現在都還只是懷疑。有專家認為，雞蛋中含有三聚氰胺，很有可能是因為飼料中也被添加了三聚氰胺所致，吃了問題飼料的禽類體內很可能也有一定量的三聚氰胺。

　　香港地區(qū)每年消耗約16億只雞蛋，平均每人每年食用230只雞蛋，而從內地進口的雞蛋占到了香港市場的60%，香港方面已與國家質檢總局接觸，期望協助降低源頭的風險，對于問題雞蛋，相關部門已經開始展開調查，同時中國農業(yè)部還將會同其他部門進一步修訂飼料中三聚氰胺含量的標準。

　　主持人：

　　那么這次在香港查到的在一些雞蛋當中含有超量的三聚氰胺的最新情況，接下來我們就連線中央電視臺駐香港的記者張利中。

　　張利中，你好。

　　張利中(中央電視臺駐香港記者)：

　　你好，躍軍。

　　主持人：

　　能給我們現在介紹一下這一次發(fā)現三聚氰胺是通過一種什么樣的手段，怎么發(fā)現的？

　　張利中：

　　是這樣的，在上星期五，就是10月24日，香港食物安全中心公布了2008年第四期的食品安全報告，這個報告里面包括7月份和8月份食品樣品檢測的結果，測試了有11500多個食品的樣本，有的是做微生物的檢測，有的是做化學的檢測。檢測的樣本包括蔬菜、水果、家禽、肉類、雞蛋、奶類以及一些谷物和一些面包等食品，這天中心說明天會把檢測出的雞蛋、奶、餅干和蛋糕粉的結果來通報。到了星期六也就是第二天晚上，食品中心公布一下新一輪的檢測三聚氰胺的結果，取得的結果顯示，有77個樣本中有75個合格，其中有兩個不合格，一個就是“家之選”新鮮雞蛋被檢測出的三聚氰胺的含量是4.7%，另外一個是大連的一個叫韓為養(yǎng)殖有限公司，這個數據超過了根據香港2008年食物類有害物質規(guī)定，該產品的三聚氰胺的法定上限的2.5%，也就是說4.7%超過了法定上限的2.5%，當時中心就通知了業(yè)界的有關人士，要求他們停止售賣不合格的產品。

　　主持人：

　　對于像其他同類的產品，比如其他的雞蛋還有其他相應處理辦法嗎？

　　張利中：

　　他們檢測了內地12種雞蛋，只有這一種雞蛋發(fā)現有這個問題，其他雞蛋目前還沒有什么問題。

　　我想說一下，這種有問題的雞蛋危害性是如何呢，可以做一個形象的比喻，如果是一個3歲的幼童每天食用約0.68公斤，也就是12克這樣的雞蛋，或者一個體重在60公斤的成年人每天食用約8.04公斤，也就是114個這樣的雞蛋，那么他的三聚氰胺的含量可能才能超過安全值。

　　主持人：

　　對這個雞蛋發(fā)現有超標的三聚氰胺，對于其他的產品，比如像肉類有沒有相應的其他方面的檢查？

　　張利中：

　　現在從這個事件發(fā)生之后，香港政府方面懷疑雞蛋里面含有害物質可能是因飼料引起的，飼料就是講，吃飼料的就是動物了，動物生出來的蛋有問題，雞肉也有問題，那么就衍生出來，所有吃飼料的動物是不是肉里都會有問題，所以他們的檢查面就寬泛到了除了奶和蛋還有肉制品。

　　主持人：

　　好，非常感謝張利中，謝謝。

　　巖松，在做這個節(jié)目之前，我看到網上有一個專家提到，說如果我們暫時不能擺脫對乳品的恐懼，選用雞蛋加米湯這種中國傳統的方法，給嬰兒進補應該說是非常安全的，但是現在大家一看又出現了三聚氰胺的雞蛋，明天大家買雞蛋的時候會不會就有一定的影響？

　　白巖松：

　　首先我覺得兩個問題要先跟公眾進行溝通，第一是，12種類里面查處了一種，第二，每天要吃100多個可能才對身體導致危害。但是這是一個前提，但是接下來你馬上要思考的事情，在我們的腦海當中，從來不會去想像三聚氰胺可能會在雞蛋里面出現，因為我們的確由于各種因素已經對食品各種含量包括添加劑，有了一個超越作為一個公民應該掌握的知識上限。我們今天要了解這個，明天要了解那個，一個三鹿奶粉已經使原來我們根本不知道的三聚氰胺現在變得熟悉了。但是這個雞蛋馬上又打碎了我們的常識，因為我們剛剛了解到的知識是三聚氰胺是為了增加牛奶當中的感覺口感更好，它的相關檢測指標更好，容易賣得更高級別，放雞蛋里是干嗎用的？而且這個超標又讓人產生了一個概念，我們的科學家和我們的農學家是不是應該給我們解釋一下，為什么2%之內是合理的？2%之內的三聚氰胺是哪來的？為什么超過2%超標了被檢測出來了。

　　今天我也在咨詢，其實我咨詢的時候了解另外一個因素，我覺得需要在這樣一個節(jié)目當中說出來得到我們的有關科學家或農學家更正面的回應，因為接下來的鏈條變得更寬了，更危險了，為什么？大家都說，有兩種可能，在雞蛋中很難是針打進去了，再給沒必要，他把三聚氰胺打到雞蛋里去干嗎，再就是飼料，或者是飼料本身就有三聚氰胺，或者是受相關的污染，飼料又存在這個，是主動添加三聚氰胺，雞也覺得添加了三聚氰胺口感更好？這個當然只是開玩笑，可能不是這樣。

　　還有一種被動的，我今天了解了一個信息，比如說清儲玉米的時候，就是儲藏玉米的時候，這個流程要蓋塑料布，加尿素等等很多的因素，在這個過程中會產生制造三聚氰胺，而清儲的玉米往往轉變成動物的飼料，可能雞會沾、牛會沾或者是豬會沾，那一下子我們就會去想，接下來我們是不是應該進行這方面的趕緊的檢測，為什么我們的科學家和農學家不能更早的，三聚氰胺已經出現問題的時候，去聯想它還有可能在哪些領域出現，所以我覺得雞蛋本身的危害性不至于讓我們產生明天不買雞蛋，但是你馬上產生的聯想需要給予回應。

　　主持人：

　　大家還是會有一定的影響和恐慌，雞蛋里面發(fā)現了三聚氰胺，那么這個雞吃的飼料可能就有，我們想，這個雞大家還要吃肉。

　　白巖松：

　　不光雞吃。

　　主持人：

　　而且蛋可能還要有相應的蛋的制品，那么會不會擴大化，在其他的一些食品當中也同樣含有超標的東西。

　　白巖松：

　　所以這個事情就是現在在進入到一個，今天下午，有一個北醫(yī)三院的醫(yī)生問了我這樣一個問題，我覺得我會記很久，其實他說，當我們全社會因為醫(yī)療改革等等，在關注他們的時候，他就說，他在關注什么呢？他最關注兩個問題，第一個問題就是食品安全問題，由三鹿奶粉所導致的，第二個問題就是孩子的上學問題，他說小升初，我每周日都要讓孩子上很多的班，弄很多的證書，我說后者我沒法回答你，前者也沒法回答你，但是總理在大前天對你剛才那個問題似乎也是一個回答，不僅是你的，也包括今天的醫(yī)生。你看總理在談到食品安全的時候，我真的沒有想到，在歐亞首腦會議這么大的關注全球金融危機的時候，記者招待會上總理依然面對了關于食品安全問題，結果他說了這么一句話，不僅是企業(yè)的責任，也是政府也有責任，主要在監(jiān)管方面，關于牛奶奶粉事件處理咱們不談了，接下來兩點可以當成今天我格外關注的兩個重點，也是未來解決食品安全問題的兩個重點。

　　第一個，食品是從田野到餐桌的一個完整鏈條，從生產到運輸加工配方制造每一個環(huán)節(jié)都要進行有力有效的監(jiān)督，規(guī)定每道環(huán)節(jié)的責任，特別是法律責任。

　　第三個，我們要把食品安全納入法制軌道，談到了食品安全法，總理顯然認為，這是解決問題的答案。那我們當然也要信這一點，但接下來是關鍵怎么具體地措施落實總理的這種說法。

　　主持人：

　　這個剛才你提到了總理的一些談話，的確，實際上作為普通老百姓，大家也有這樣的感受，所以我們記者進行了采訪，也有這樣的感受。比如一個產品，它的原材料可能是歸農業(yè)部門管，生產的時候歸質檢部門管，到市場上歸工商部門管，這里可能還要涉及到衛(wèi)生、食品藥品監(jiān)督管理，可能還有檢驗檢疫部門。就這么多的部門來管，這么多的龍來治水，讓大家感覺好像誰都負責。

　　白巖松：

　　三個和尚沒水吃，這是一個傳統的故事。我覺得從今年的政府大部制改革本身也是因為明白了這個道理，所以才進行大部制改革，相關的職能進行統一，然后使這個問題更好解決，免得互相扯皮，但是我們現在在食品監(jiān)管方面的確遇到很重要的難題，就在于多龍治水。那在目前特殊的情況下，我認為國務院尤其相關的政府要做出決斷，在這種特殊時期和百姓公眾對食品安全欠缺信心的時候，要有一個更強有力的執(zhí)行，就是維護老百姓對食品安全呼吁的動作，我們這個時候不妨趕緊有更高的領導去做通，把大家統起來，尤其剛才問到了關于說，那接下來三聚氰胺會不會在其他的食品當中也存在？因為它是涉及到飼料等等，這個時候我們要做懷疑當成有，我們要檢查雞，會不會里頭也會有這樣的問題，然后給大家一個答案。 另外大家議論了很久，只是做假設，有人說雞現在由于生產速度太快了，里面會含有激素，對人有危害，那是不是也應該去檢測。這個時候我們應該擴大包圍圈，擴大范圍，對大家懷疑的食品做更多的檢測，然后把答案給公眾，才能慢慢建立起信心，這是一個特殊的時期。

　　主持人：

　　應該說對于政府，對于食品安全的監(jiān)管，正在審議當中，新的食品安全法的草案又有很多相應的規(guī)定，稍后我們將繼續(xù)。

　　主持人：

　　歡迎繼續(xù)收看《新聞1+1》。

　　應該說食品安全問題是特別需要政府的監(jiān)管的，那么正在熱議當中的新的食品安全法草案里面有很多相應的規(guī)定，接下來我們了解一下。

　　(播放短片)

　　送奶人：

　　奶農得上(奶場主)這兒測濃度，濃度、蛋白質、脂肪都測，達不到標準的他(奶場主)加東西，加脂肪粉、蛋白粉，還有包括藥、色紅都得加。

　　記者：

　　你知道的有多少加的？

　　送奶人：

　　家家戶戶都是，奶廳都加。

　　記者：

　　那(企業(yè))檢測的時候，那邊的人不會檢測加了什么東西嗎？

　　送奶人：

　　有的能嘗出來，知道你加了什么，他不用測，拿嘴一嘗就能嘗出來，聞個味就能聞出來。

　　記者：

　　你是說三鹿內部的人。

　　送奶人：

　　他收了多少年奶了，他肯定知道，收奶、測奶的都知道。

　　記者：

　　那他們嘗出來的都全部退回來了嗎？

　　送奶人：

　　有的退了，有的沒有。

　　解說：

　　這是四天前記者在河北一個養(yǎng)牛村采訪時一位送奶人告訴我們的一些內幕。看來，三鹿出事之前，作為原奶收購環(huán)節(jié)的奶站并沒有政府相關部門的有效監(jiān)管，牛奶質量如何，很大程度上要靠行業(yè)內部人員的自律，如何讓政府在食品生產中真正負起監(jiān)管責任，已經成為各界越來越關注的話題。

　　就在今天，與之相關的法律《食品安全法草案》已經進入審議的第四天，針對三鹿事件的發(fā)生，草案已經做了八次修改，而縱觀這八次修改，許多人也已經注意到，強化政府責任，改進政府監(jiān)管方式，是這份草案修改最突出的思路。

　　在三鹿奶粉事件中，各個環(huán)節(jié)都呈現出地方政府的一些失職，此次草案專門增加了規(guī)定，要求縣級以上政府對食品安全實行全程監(jiān)督管理，還要求縣級以上監(jiān)督政府要確定本級衛(wèi)生、農業(yè)、質量監(jiān)督、工商行政管理等部門的職責，地方政府的責任進一步被強調。

　　另外，廢除免檢制度也是本次草案修改中格外引人關注的。三鹿奶粉曾是國家質檢總局公布的放心產品之一，享受免檢待遇，這也是許多消費者選擇三鹿的原因，但最后事實證明，這只會使質檢部門放棄責任，給食品安全留下巨大隱患，為此，草案中明確規(guī)定，所有食品一律不得實施免檢，質檢部門的責任再次被明確和強化。三鹿事件也使國人記住了三聚氰胺這個拗口的名詞，食品中能添加哪些東西，會不會對人體有危害，這已成了公眾十分敏感的問題。

　　此次草案則明確對政府有關部門提出要求，要求其盡快對食品添加劑的品種、用量等進行修訂，以確定食品生產的規(guī)范。此外，本次新增內容還包括，統一食品安全標準，加強監(jiān)管小作坊，政府可責令企業(yè)召回問題食品等等，無疑，這些措施的實施主體都是從上而下的各級政府部門，在食品安全隱患還依然嚴重的今天，政府的責任被再次明確，而這部新的食品安全法也許就是有關部門在反思之后所出的一把利劍，至于這把利劍出鞘之后，究竟能否砍下食品安全的毒瘤，我們還將拭目以待。

　　主持人：

　　新的食品安全法究竟能不能進一步地解決政府監(jiān)管方面的問題，接下來我們就來連線中國人民大學教授劉俊海。劉教授，您好。

　　劉俊海(中國人民大學教授)：

　　你好，主持人：

　　主持人：

　　劉教授，剛才從我們片子當中我們也進一步了解到了，正在熱議當中的食品安全法草案里面的規(guī)定是由縣級以上政府來協調其他部門對整個食品安全問題負責，您覺得這樣能夠很好地解決問題嗎？

　　劉俊海：

　　在一定程度來說，這部法律加大地方政府在保護消費者安全方面的重責大任有它的合理性，也有必要性。

　　一，是由于地方政府對于當地生產企業(yè)經營情況最了解，有這樣的監(jiān)管優(yōu)勢和監(jiān)管資源，所以這個法律草案就是讓地方縣級以上政府承擔起統一組織和協調的食品安全的監(jiān)管責任，并且明確它屬下涉及到衛(wèi)生系統、農業(yè)系統、質監(jiān)系統、工商系統、食品藥品系統的相關監(jiān)管職責。但是這樣一個做法也有一個缺點，那就是容易產生當地政府對于當地企業(yè)的舔犢之情，可能會有地方保護主義的嫌疑，因為它涉及到地方政府向企業(yè)收費的利益，還涉及到為當地工人解決就業(yè)的考慮，所以我個人認為，由地方政府負第一責任人有利有弊，利的地方是監(jiān)管優(yōu)勢明顯，弊的地方我們下一步預防地方保護主義，而要預防地方保護主義一定有一個重要的前提，那就是確保信息是共享的，而且能夠保證地方政府失查的行為，疏于監(jiān)督的行為能夠立即被我們中央層面的相關執(zhí)法部門能夠在第一時間知道，能夠確保我們廣大消費者在第一時間采集到當地政府行政不作為的客觀秩序，這樣的話，地方保護行為就可以在一定程度遏制。

　　我還要說一點，注意到我們這次草案的法律責任一章展覽加大了地方政府違反行政監(jiān)管職責的法律責任，對于那些玩忽職守，濫用職權，營私舞弊的部門，對于它的直接負責的主管人員和直接責任人員要給予記大過，降級的處分，造成嚴重后果的還要給予撤職或者開除的處分，主要負責人也就是一把手單位的領導人還應當引咎辭職，而且對于地方官來說，縣級以上地方政府在食品安全監(jiān)管當中如果不履行職責，導致一年內多次出現食品安全事故，造成嚴重社會影響的依法對政府的主要負責人和直接負責的主管人員，包括省長、市長、縣長要給予記大過，降級或者撤職的處分，這是第91條的規(guī)定，加上公眾的監(jiān)督，加上法律責任的牙齒，我覺得地方政府不敢懈怠。

　　主持人：

　　劉教授，您剛才提到了很多政府方面的，實際上在整個食品安全過程當中，主體很多，比如地方政府、企業(yè)、消費者包括一些社會團體，除了政府之外，其他方面應該有哪些加強？

　　劉俊海：

　　我覺得至少還有五個方面：

　　第一，食品行業(yè)協會應該加強行業(yè)自律。自律就是本行業(yè)的自我保護，如果放縱一個企業(yè)生產不安全的食品，會產生誠信株連的后果，也就是一百個企業(yè)里面一個企業(yè)不誠信，99個企業(yè)同行也得跟著倒霉，那么這一次三鹿事件引發(fā)的誠心株連就非常地明顯。

　　主持人：

　　另外幾個問題呢？

　　劉俊海：

　　第二，我覺得要鼓勵消費者和其他社會團體加強食品安全監(jiān)管當中發(fā)揮社會監(jiān)督的重要職能。

　　第三，我覺得新聞媒體這次發(fā)揮了非常積極的充分的作用，我個人認為，他們作為消費者維權的啄木鳥，作為消費者維權的開路先鋒，我覺得應當進一步加大輿論監(jiān)督，這也是草案第八條第二款明文要求的。

　　第四，我覺得公民個人也應該進一步在食品安全監(jiān)管當中發(fā)揮應有的話語權的作用，包括舉報權、知情權、建議權、監(jiān)督權和參與權。

　　主持人：

　　最后一點呢？

　　劉俊海：

　　安全的標準建立方面我覺得也應當聽取消費者意見。

　　最后一點我覺得還是寄希望于企業(yè)，企業(yè)要慎重自律，的確把消費者社會責任作為自己的競爭法寶，因為食品企業(yè)、其他企業(yè)將來都會陸續(xù)進入威利時代，進入威利時代以后，企業(yè)的競爭法寶就不再是資金、人員、技術三大法寶了，而主要是對消費者的社會責任品牌，你有社會責任品牌就會取得消費者的信任，取得消費者忠誠度，一個企業(yè)不是對于消費者的真誠度，何談消費者對企業(yè)的忠誠度呢？

　　主持人： 好，非常感謝劉教授。剛才劉教授在我們即將出臺的食品安全法方面進行了一些分析，民以食為天，但食是以安全為先的，現在在新食品安全法沒有出臺之前，在這一段時間當中，應該怎么判斷？

　　白巖松：

　　這是非常重要的一個問題，你看過去叫做食品衛(wèi)生法，現在正在熱議食品安全法，衛(wèi)生是干凈不干凈的問題，安全是一個生存或者的問題，說大了，是這樣一個概念，你在這樣一個時候，首先在這個法律還沒有完全出臺的過程當中的時候，我們不能讓它成為空白期，生命健康都無法等待，政府在這個時候要扮演更加強有力的角色，因為真的有法律的時候，是貫徹執(zhí)法的問題，而當這個法律還沒有最后出臺的時候，政府要行駛更重要的責任。

　　總理其實看得很清楚，就是食品生產所有環(huán)節(jié)政府都要監(jiān)管，要監(jiān)管有力，我們反過來也要給政府提意見，就是我們認為政府的職責首先的問題是要理順關系，剛才教授記憶好，能記住工商、食品衛(wèi)生農業(yè)、等等很多都在管，都在管都有可能不管，要下大決心向一個部門集中，讓它賦予超越其他部門，我們知道向誰問責，也向誰尋找保護，這是理順關系恐怕是食品安全在政府非常重要，另外一個，剛才我已經說過，在這個法律還沒有出臺的時候，包括出臺一段時間之后，政府都要有一種，我們不能用亂世重點，起碼是在信心不足的時候，要寧可過分的監(jiān)管，也不能說是適可而止的監(jiān)管，寧可過分，寧可擴大范圍，擴大包圍圈。

　　接下來很重要的一點，我不知道大家跟想像一樣還是不一樣，我并不著急食品安全法立即出臺，為什么？因為在目前全社會都在關注食品安全法的時候，第三審現在大家開玩笑三審過堂，但是沒最后通過，說明大家在這部法律還看到很多的問題，我們不需要一個帶病的法律出臺，我們希望經過全社會非常謹慎的，包括人大的非常謹慎的熱議之后出臺一個沒病的安全法，食品安全法，這樣我們才更安全。舉例去說，你比如說在這里很有意思，這里有條款，國務院根據實際需要，可以對食品安全監(jiān)督管理體制作出調整，有這么一句話。那你馬上就會聯想，是不是其實現在改變不合理的，但是現在不著急，還沒到這一步，將來再做調整，已經意識到了問題，怎么做調整，可不可以也尋找答案。還有比如說后面的食品檢驗部門，那我看到今天我就在問，既然這個檢驗部門是政府認定的，說明他不是政府部門，那它是不是商業(yè)部門，它盈不盈利，如果它是盈利的，在市場存在，我們送東西都要到他那去檢測的話，怎么讓他做到公正呢？

　　主持人：

　　在咱們直播過程當中，剛剛得到導播給了一個最新消息，今天下午6點，香港特別行政區(qū)有關部門宣布，新檢測的77個樣本的全部合格，不含三聚氰胺，包括雞蛋、牛奶、面包、餅干等等。

　　白巖松：

　　我覺得這是好消息，其實我也希望盡早聽到在大陸我們個對大家有食品的懷疑開始擴大化的檢測。

　　主持人：

　　這就是我想的地方，你看，在大陸出現了這種三聚氰胺的事件之后，大家查的都是奶制品，給我們感覺是一個縱向的，但是在香港這次實際上涉及到了很多包括蛋、牛奶、肉很多其他方面的。

　　白巖松：

　　所以現在我們就需要一個橫向的展開，然后也要給公眾的懷疑和意見一種回應。（央視－新聞1+1）